Scène du puit - Grotte de Lascaux (Dordogne) vers - 16000

Nous allons commencer par un grand classique, la fameuse scène du puit de Lascaux. Que voyez-vous ? Est-ce une scène narrative ? chacun peut donner son avis. Gardez à l'esprit qu'il faut essayer d'analyser cette représentation avec objectivité sans prendre en compte les canons de l'art occidental contemporain ! Exprimez-vous....

Bonjour,

Evidement cela semble être une scène de chasse qui a tourné au drame.
Je pense à un bison blessé qui aurait renversé un chasseur, peut être qu'il a pu se tirer d'affaire. La mort d'un homme à la chasse devait être courant et de ce fait il devenait un héros et avait le privilege d'avoir son action representée en dessin. Ou peut être aussi le contraire, l'homme est mort, il est dessiné trés succintement alors que le bison lui est représenté avec plus de détails.
Il semblerait que la lance se soit cassée lors de la bataille. Il aurait aussi perdu une arme.
Par contre, pour le rhinocéros, les traits de dessin ne sont pas fait de la même manière, on dirait qu'une autre personne l'a dessiné, par conclusion il ne ferait pas partie de la meme scene.
Voilà comment je vois cette représentation.

Il semblerait, en effet, qu'il s'agisse d'une scène de chasse. Le trait de sagaie fiché dans le bison éviscéré, ainsi qu'un possible propulseur de sagaies au pied du personnage pourraient l'attester. Vous avez raison de montrer qu'il y a une différence de représentation entre le personnage réalisé très simplement, et le bison très détaillé. Quand au rhinocéros, difficile de savoir s'il fait ou non partie de cette "scène" (A noter les 6 petits points derrière sa queue). Ce qui est évident par contre, c'est le désir du peintre d'animer cette composition. Le bison semble charger le personnage (tête baissée et la queue relevée signe d'impatience). le personnage semble partir en arrière, anticipant la charge du bison.... est-il représenté déjà mort ? le rhinocéros se situe dans le prolongement mais fait-il partie de la composition ? A noter aussi que cette "scène" se situe au fond d'un puit de quelques mètres de profondeur et assez étroit... elle n'était pas à la vue de tous comme l'étaient les peintures de l'abside ou de la salle des taureaux. Il y aurait peut-être une différence à faire entre des peintures rituelles profanes et des peintures sacrées.....

bonjour,
c'est de la triche pour moi, je suis influencé par mes lectures. Ce qui me frappe c'est la rectitude, la rigidité de l'humain, comme pétrifié. C'est un chasseur sans doute, en tout cas un homme (en érection : pourquoi en érection alors qu'il est à la chasse et blessé ? : il y a là un code de représentations). C'est une des rares scènes vivantes de l'art paléo. Le personnge humain a l'air d'avoir une tête d'oiseau (et il y a un oiseau perché sur le bâton). On a rapproché ce personnage de l'homme blessé à tête d'oiseau de la grotte de Pech-Merle, et de de l'home blessé d'une autre grotte du Lot. Mais ces peintures sont solutréennes, alors que Lascaux a l'air magdalénienne (mais on a peu de date pour Lascaux). Il y a l'indice du propulseur (si c'est un propulseur sur la scène du puits) : tous les propulseurs paléolithiques retrouvés sont magdaléniens. Pourquoi l'homme est-il si mal représenté, schématisé, comme souvent les hommes le sont pdt la préhistoire. Et pourquoi avoir dessiné dans un trou ? L'important était de dessiner la scène, pas de la montrer à d'autres personnes.

L'ityphallique représenté ici est en erection peut-être à l'approche de la mort...c'est, une explication biologique plausible.
une chose est sûre, il a un mouvement de basculement vers l'arrière, ce qui indique qu'il est ou était dans une très mauvaise situation. c'est de toute façon une des seules scènes narratives de la préhistoire.

Arkeo a écrit:

L'ityphallique représenté ici est en erection peut-être à l'approche de la mort...c'est, une explication biologique plausible.
une chose est sûre, il a un mouvement de basculement vers l'arrière, ce qui indique qu'il est ou était dans une très mauvaise situation. c'est de toute façon une des seules scènes narratives de la préhistoire.

Tous les ithyphalliques sont par définition en érection,par contre il n'est pas aisé de mourrir dans cet état et encore moins d'être gravement bléssé.

thuur.kh a écrit:

bonjour,
c'est de la triche pour moi, je suis influencé par mes lectures. Ce qui me frappe c'est la rectitude, la rigidité de l'humain, comme pétrifié. C'est un chasseur sans doute, en tout cas un homme (en érection : pourquoi en érection alors qu'il est à la chasse et blessé ? : il y a là un code de représentations). C'est une des rares scènes vivantes de l'art paléo. Le personnge humain a l'air d'avoir une tête d'oiseau (et il y a un oiseau perché sur le bâton). On a rapproché ce personnage de l'homme blessé à tête d'oiseau de la grotte de Pech-Merle, et de de l'home blessé d'une autre grotte du Lot. Mais ces peintures sont solutréennes, alors que Lascaux a l'air magdalénienne (mais on a peu de date pour Lascaux). Il y a l'indice du propulseur (si c'est un propulseur sur la scène du puits) : tous les propulseurs paléolithiques retrouvés sont magdaléniens. Pourquoi l'homme est-il si mal représenté, schématisé, comme souvent les hommes le sont pdt la préhistoire. Et pourquoi avoir dessiné dans un trou ? L'important était de dessiner la scène, pas de la montrer à d'autres personnes.

Selon Clottes le code serait qu'il s'agit d'un homme, l'érectio n'aurait ainsi acune signification seuelle.

Sapiens a écrit:

Bonjour,

Evidement cela semble être une scène de chasse qui a tourné au drame.
Je pense à un bison blessé qui aurait renversé un chasseur, peut être qu'il a pu se tirer d'affaire. La mort d'un homme à la chasse devait être courant et de ce fait il devenait un héros et avait le privilege d'avoir son action representée en dessin. Ou peut être aussi le contraire, l'homme est mort, il est dessiné trés succintement alors que le bison lui est représenté avec plus de détails.
Il semblerait que la lance se soit cassée lors de la bataille. Il aurait aussi perdu une arme.
Par contre, pour le rhinocéros, les traits de dessin ne sont pas fait de la même manière, on dirait qu'une autre personne l'a dessiné, par conclusion il ne ferait pas partie de la meme scene.
Voilà comment je vois cette représentation.

Je ne suis pas tès sensible à la différence de style entre le rhino et le bison. De nombreux auteurs ont ,comme vous, soutenu qu'il ne faisait pas partie de la Scène. L'argument principal, éffacé par la photo, est qu'elle a été tracée sur un dièdre et non sur une surface plane. L'angle du dièdre passe justement entre le rhino et le reste de la Scène. En ce qui me concerne le rhino fait partie de la Scène : lui seul peut infliger au bison l'énorme blessure qui est reprentée et qui plus est dans une région qu'aucun chasseur avisé ne songerait à viser.

De très nombreuses analyses ont été faites sur cette scène du puits. Une des plus récentes est celle de Jacques Picard ("Le mythe fondateur de Lascaux", L'Harmatan, Paris 2003), plus ou moins inspirée de théorie psychanalytique.

Mais à ma connaissance une question fondamentale n'a jamais été sérieusement posée:

L'artiste qui a dessiné le bison est il aussi l'auteur du dessin de l'homme blessé et des artefacts représentés sur le panneau du puit ?

Selon la réponse à cette question l'analyse qui est faite de cette scène pourrait varier tu tout au tout.

Au cas où il s'agirait d'artistes différents on pourrait imaginer l'utilisation opportuniste d'un dessin préexistant (celui du bison) par un shaman moins doué en dessin que le premier artiste et voulant impressionner les membres de la tribu avec une scène tragique.

Au cas où ce serait le même artiste, ce qui me semble peu probable, on peut se rappeler que les représentations humaines du paléolithique supérieur sont très souvent de bien moins bonne qualité que les représentations animales.

Mon analyse de ce dernier aspect est liée à mon hypothèse sur les "savants autistes", en effet, ces derniers ont très souvent des difficultés à représenter des êtres humains bien qu'ils arrivent à faire des représentations d'animaux exceptionnellement réalistes.

Mais dans ce cas il est peu probable qu'un savant autiste ait construit une scène telle que celle du puit car elle contient trop de métaphores.

Je reviens donc au premier cas, deux artistes différents ont réalisé cette scène. Le bison pourrait alors avoir été dessiné par un savant autiste alors sue la partie narrative de la scène du puit aurait été faite par une personne ordinaire mais communicative.

Mais toutes ces hypothèses sont liées à la réponse à ma première question : y a-t-il eu un ou plusieurs artistes pour réaliser cette scène ?

Cordialement.

j'ai eu le privilège de comptempler la composition du puit. et il est certains que l'oiseau n'est pas un propulseur, mais un pictograme non lisible à nos yeux d'hommes modernes, de plus je suis sur que l'ensemble n' est une scêne de chasse, réprésentation chamanique oui sans aucuns doutes mais interprétation de chasse non.l'homme en érection à tête d'oiseau n'est pas un chasseur....
Quand à la blessure du bison elle ne me semble pas juste. Il vaudrait mieux y voir un signe rajouter (leroi-g)

Votre interprétation n'est pas très claire, guy.. Quels éléments vous permettent d'affirmer que "l'ityphallique" n'est pas un chasseur et que le "signe" surmonté d'une "tête d'oiseau" n'est pas un propulseur.... Je voudrais bien avoir des détails puisque vous avez eu la chance de voir cette scène. merci de votre participation.[/quote]

Bonjour,

La première chose que l’on constate, lorsque nous somme en face de la scène, c’est que le dessin de l’homme ne semble pas avoir été fait en même temps que les autres, et de plus la composition stylistique me semble complètement différentes, j’ai à plusieurs reprises examiner les représentations humaines dans différents endroits et il sont presque toujours isolés. (Trois frères, saints cirq, Gabillou. etc.) en aucuns cas il ne s’agit de scène. C’est pourquoi j’ai l’impression que Lascaux ne déroge pas au cette habitude

Pour le propulseur, cela me semble complètement invraisemblable, nous serions en effet devant la représentation UNIQUE d’un objet préhistorique, il faudrait croire alors dans ce cas à l’interprétation de notre bon abbé Breuil en l’existence de pièges (tectiformes) ou encore de huttes ( la Mouthe).Pour ma modeste part j’interprète le dessin comme un symbole sans doutes chamaniques, mais là aussi il conviendrait d’être prudent .

Anonymous a écrit:

Bonjour,

La première chose que l’on constate, lorsque nous somme en face de la scène, c’est que le dessin de l’homme ne semble pas avoir été fait en même temps que les autres, et de plus la composition stylistique me semble complètement différentes, j’ai à plusieurs reprises examiner les représentations humaines dans différents endroits et il sont presque toujours isolés. (Trois frères, saints cirq, Gabillou. etc.) en aucuns cas il ne s’agit de scène. C’est pourquoi j’ai l’impression que Lascaux ne déroge pas au cette habitude

Cher Invité,

C'est aussi mon impression que ce ne sont pas les mêmes artistes qui ont produit le bison qui ont produit l'homme et les artefacts de cette scène. Même s'il semble difficile de dater exactement chacun des éléments de cet ensemble de représentations, on devrait tout de même pouvoir lequel a précédé l'autre. C'est à mon avis une information clé dans l'interprétation de cette scène.

Je n'ai pas vu d'articles adressant cette question, et malheureusement je n'ai ni les compétences techniques ni les moyens financiers de faire une telle recherche.

Paul Tréhin
PS: ça serait bien si les intervenants "invités" donnaient leur prénom afin qu'on puisse leur répondre sans avoir a citer l'ensemble de leur intervention.

Avez-vous lu l'article d'archéologia sur Lascaux (Mars 2005) où Aujoulat, suite à la parution de son ouvrage "lascaux, le geste, le temps et l'espace" signale que suite à l'analyse des "recettes" de peintures de la scène du puit (réalisées au manganèse) les résultats montrent que le la peinture du rhinocéros est différente de celle du bison et de ce fait, serait étranger à la scène.....

Mog-ur a écrit:

Avez-vous lu l'article d'archéologia sur Lascaux (Mars 2005) où Aujoulat, suite à la parution de son ouvrage "lascaux, le geste, le temps et l'espace" signale que suite à l'analyse des "recettes" de peintures de la scène du puit (réalisées au manganèse) les résultats montrent que le la peinture du rhinocéros est différente de celle du bison et de ce fait, serait étranger à la scène.....

Très intéressant... Merci de la référence, je vais aller acheter ce numéro de la revue Archéologia.

En attendant, Aujoulat parle-t-il aussi de la réalisation des dessins d'artefacts presents sur la scène du puit comparés à celle du bison ?

Bien cordialement.

Paul

levez vos regards vers la voute étoilée et vous comprendrez la merveille de lascaux....

??? Précisez........

je pense que notre "invité" fait référence aux travaux plus que controversés de madame Chantal Jègues-Wolkiewiecz

je vous laisse juger sur pièce :
http://www.goetgheluck.com/PDF/lascaux.pdf#search=%22lascaux%20constellation%22

d'accord...j'avais en effet entendu parler de cette "théorie"... Merci pour votre lien Garrigou. En effet, c'est.....sans commentaire !

Bonjour,

sur les prélèvements de peinture effectués dans le puits de Lascaux ci joint un lien en introduction...

bien à vous,
elzef

Merci pour votre contribution elzef

IL s'agirait d'un homme qui la tête fracassée en deux avec plein de sang qui revole partout, suite à une chute de rodéo sur un bison attelé.

Raisonnement de l'interprétation:

Devant le bison qui a perdu son attelage que l'on peut voir au bas du ventre, l'idée lui serait venu de représenter un homme qui fait une chute catastrophique. On peut suivre le mouvement imaginaire de l'impact d'un sabot arrière avec effusion de sang, projetant l'homme au sol, fracassant le crâne pour rebondir tous deux plus loin.

Cette animation est imagée par la ligne fléchée qui part de la queue vers le sol, représentant à la fois la trajectoire et le sang, l'impact étant imagé par l'éclaboussure en croix et le rebondissement c'est la flèche vers le morceaux arraché du crâne d'où s'échappe une trainé sanguignolante et l'on voit l'homme mort par terre.

En remboitant les deux morceaux on voit la concordance. Chacune des parties possèdent un oeil et la sinuosité est semblable.

Pour les six points en série de trois superposés s'il représente l'air, le vent, le souffle, l'espace enfin tout ce qui pourrait faire penser à cet élément. L'humoriste à utilisé ce symbole pour faire péter le rhinocéros. Ce serait un graffiti.

Comme selon le lien laissé par elzef le cheval en face serait de la même expédition, cela ne change pas le sens du dessin et même renforce la possibilité d'une scène de rodéo. Si les points représentent autre chose comme la mort seul la symbolique est différente. Tout comme s'il représente la vie. Mais les ponctuations et les tectiformes font plutôt l'objet d'un autre topic.

Pourquoi un puits ?
Après la visite des œuvres avec le représentant cantabrien, après commentaire et explications du maître, il convenait de savoir si tout avait bien été assimilé et, pour ce faire, rien de tel qu’un bel exposé pariétal.
Il est évident que cet exercice, d’une part n’était pas du tout en accord avec les sujets de la grotte et, d’autre part, le maître n’était pas convaincu d’une bonne compréhension, le résultat s’annonçait hasardeux. en tout état de cause l’exercice n’était, en aucune façon, destiné aux visiteurs lascaniens, d’où une installation dans un puits, à l’abri des visites.

Pourquoi une scène ?
Les œuvres de Lascaux sont planes, il n’existe aucune perspective, à peine un léger relief. Ce sont des abstractions sans aucune finalité figurative directe. Dans la scène du puits l’oiseau est positionné quatre mètres devant l’homme et le bison, établissant ainsi une scène matérielle.
Pour Lascaux : Abstraction et fonctions existentielles.
Pour Cantabrique : Matérialité de scène.

Pour l’oiseau.
Les ramures des cerfs représentent la protoconscience active, tel un paratonnerre les bois pointus captent la protoconscience universelle venant du cosmos, c’est une spiritualité.
L’oiseau représente la spiritualité mais n’est pas dans la spiritualité, il ne fait que la représenter, c’est un symbole matériel. L’oiseau indique cependant que la scène est une abstraction, qu’elle n’existe pas dans la réalité.

Pour l’homme et le bison.
Pour réaliser une expression penseïque, il faut d’abord obtenir une énergie or :

Posture dynamique = Postures figées.
Energie des impairs = Aucun impair.
Energie de positionnement = Aucune.
Energie de passage = Aucun passage.
Energie de souffle = Néant.
Sans énergie, impossible de réaliser une expression penseïques.
Le représentant cantabrien pense que, pour obtenir de l’énergie il faut des points, d’où d’innombrables !
Il existe bien une énergie dans les pointes mais qui se limite à celles-ci.

Pour le rhinocéros.
Le maître essaie de faire comprendre qu’il faudrait au moins un impair et, avec la corne du rhinocéros l’exemple est fort.
Il faudrait aussi un trait de passage etc...
Inutile d’aller plus loin, il est manifeste que le représentant cantabrien n’a rien assimilé et il ne pouvait pas en être autrement.

je viens de trouver cela sur ce site
qui parait sortir des sentiers battus avec une autre interpretation